Всемирно известный ученый стала гостьей программы «Научная среда» в эфире радио «Комсомольская правда в Калининграде»
Фото: Первый канал
Изменить размер текста: A A
О встрече с Чайковским
- Если говорить с точки зрения той науки, которой вы посвятили свою жизнь, насколько современный человек испытывает сейчас трудности с пониманием самого себя?
Человек, с момента возникновения на планете, испытывает такие трудности. И у него нет шанса перестать это делать.
- Так должно быть?
Как должно быть, решает Господь, и он не сообщает нам. Но мы видим, что с течением тысячелетий, ситуация не улучшается. Если вы почитаете античных авторов - европейских и восточных, увидите, что проблемы абсолютно те же.
- В чем тогда прогресс человечества?
А я не вижу прогресса человечества. Регресс вижу.
- А в чем он?
Вы за свою жизнь встречали Аристотеля, Платона, Шекспира , Моцарта , Чайковского и так далее по списку?
- К величайшему сожалению, но нет.
Вот и я нет. И это ответ.
- Но вы же встречали достойных людей?
Достойных – да. А гениев масштаба тех, кого перечислила, не встречала. И подозреваю, что не встречу.
- Но вам не кажется, что гениев признают спустя много лет?
Может быть. Тогда наши потомки через, допустим, 300 лет обнаружат, что «Федор Федоров ич Федоров» был гением. Но говорить об этом бессмысленно, потому что мы про это ничего не знаем.
- А кто знает?
- В чем тогда смысл научного изучения человека?
Смысл в том, что нам это интересно делать. Мне и большинству моих коллег из сильных. Вот и все.
«Длинная юбка ничем не хуже короткой»
- В одном из своих интервью вы сказали, что тест на IQ – полная ерунда.
Ну, не ерунда, просто я обычно так выражаюсь. Но он, разумеется, не является показателем силы интеллекта. Он - одна из его черт. А именно - способность логически делать выводы, помнить что-то, и так далее. В таком случае, самый высокий IQ – у компьютера. Только не видно, чтобы компьютер написал 40-ую симфонию или «Войну и мир».
- То есть, у современной науки нет способа измерить гениальность?
Гениальность вообще ничем не измеряется потому, что это очень редкое явление. И гением можно только родиться. Им нельзя стать.
- А от чего это зависит?
От генов. И это происходит само. Вот гены «гуляют-гуляют-гуляют», сходятся и рождается гений. И сделать с этим ничего нельзя.
- Наука изучала IQ у гениев?
Наука много чего изучает. В том числе и гениев. Но есть огромное количество литературы, посвященной изучению цены, которую гении платили за свою гениальность. Она очень высока, потому что среди них практически не было здоровых людей. Многих кончали с собой, многие спивались. У многих были тяжелейшие депрессии. Все человечество платит за гениальность высокую цену.
- В таком случае вполне обосновано большинство людей со средними показателями?
Как в любой популяции, основная масса кого-то всегда более или менее средняя. Но не в том смысле, что она плохая, а статистически. И это является нормой – вопросом договора. Хорошим примером является мода, потому что длинная юбка ничем не лучше и не хуже короткой, 48 косичек ничем не лучше и не хуже одной. Любая норма – условная договоренность. Как в медицине, например. Вы получаете результаты анализов и там написано – «от и до». И это говорит о норме: у большинства людей эритроциты, например, в количестве таком-то. И это не плохо, не хорошо, а просто факт. Поэтому есть огромное количество обычных людей. Из этого числа есть отклонения в сторону недостаточно развитых со всякого рода патологиями. И тогда мы говорим, что они нездоровые. Но такие люди ничем не хуже других, потому что не виноваты в том, что случилось. И есть другой пласт – с выдающимися способностями. Их очень мало, и всегда было мало. А успехи нашей цивилизации там «находятся». Поэтому когда мы смотрим на гениального музыканта и говорим, что, мол, какой-то он малахольный, отдавайте себе отчет, что он возможно - Моцарт. Мы хотим, чтобы все были здоровы, но тогда не будет «Моцартов». Эйнштейна вообще считали недоразвитым, и, если бы он проходил тесты на IQ, то, скорее всего, получил бы низкие баллы. А ЕГЭ не сдал бы никто из перечисленных мною людей! Пушкин – двоечник, провокатор, хулиган, пьяница. Но это никакого отношения не имеет к тому, что он – абсолютный солнечный гений.
- А почему бы тогда не договориться, что такие люди – норма?
Норма – это большинство. А объявить можем все, что захочешь. Ну, давайте решим, что норма IQ – 260. И сколько наберем таких людей? Нисколько. Это не решается директивным образом. Договариваться можно о норме, исходя из того, что уже есть. Известно, что японцы, когда у них началась другая диета, за очень небольшое количество лет выросли чуть ли не десять сантиметров, что само по себе феноменально. Значит, что их норма изменилась. Не потому, что так решил император, а потому, что они просто выросли. Вы помните, как в прошлом году были вынуждены изменить количество баллов ЕГЭ по русскому языку и снизить планку? Вот это оно: «Давайте изменим норму!». Никто же не осилить экзамен, поэтому давайте снизим планку до такой величины, чтобы каждая курица смогла его сдать.
О болезни общества
- По-вашему, такая норма – нормальна?
Разумеется, нет. Но только непонятно, что с этим делать. И это очень трудный вопрос, но мой ответ – вырастить очень хороших учителей, которые по-настоящему учили бы детей. Не жаловались бы им на свои низкие зарплаты и что приходится с ними возиться. В любой уважающей себя стране такой учитель лишился бы работы. Потому что его слова немыслимы по своей сути. А происходит это массово, даже в довольно сильных школах. Что говорит о нашем обществе, как тяжело больном.
- Возможно ему излечиться?
Ну а как? Давайте мечтать?! Все говорят – нужны хорошие учителя. Где их взять?.. Если вы не получили хорошего образования, то все – уже не получите: оно не сможет возникнуть. Это очень большой труд, тяжелый. Люди, которые учатся в сильных школах, трудятся, как сумасшедшие, круглые сутки. Или, например, человек, который работает на заводе или в фирме какой-нибудь, приходит домой в шесть часов вечера, садится перед телевизором и он свободен: забывает даже думать о том, что было на работе. А у меня не бывает такого никогда! Ни-ког-да. И у всех моих друзей. Потому что живем другой жизнью. Для меня работа – не наказание. Для меня наказание – бюрократия и весь этот маразм, в котором варюсь круглые сутки. Но когда я прихожу домой, и оказываюсь среди своих книг, с компьютером, рукописями и так далее, готова сколько угодно часов работать. Ведь это именно то, что мне нравится делать в жизни.
- Но ведь это – норма ваша и вашего окружения? Получается, что у каждой группы людей – свои нормы?
Я хочу вас расстроить, но у каждого человека – свой мир. Без исключения. И они все разные. Не хуже, не лучше. Разные! Миры сотканы из всего: воздуха, которым дышат, книги, которые читают, родителей, приятелей и так далее. Даже от того, какой ваш психофизический тип – депрессант, истерик… Норма – это граница, о которой мы договариваемся: мы же как-то должны жить рядом. Не могу себе представить, чтобы я ела маринованных тараканов, но их поедают сколько угодно в Гонконге , например, и наслаждаются. Я ж не говорю им, что это очень плохо с их стороны, хотя сама так и считаю. А им плохо то, что ем я, какой-нибудь сыр «маасдам»…
- Ха, про сыр – не очень сейчас популярная тема…
Почему? Все производится здесь! Когда прихожу в магазин, а я – страшная сыроманка, думаю, где же эти санкции?! Огромное количество сыров.
- А вкус?
Многие сыры – очень приличные. Я думаю, что решение кроется в совместных производствах: серьезные сыровары из Европы привезли закваски и остальные ингредиенты, а делают сыр в Подмосковье . И это не нарушение же закона.
«Не могу жить без застолий»
Ну, раз наш разговор приобрел кулинарный оттенок, давайте поговорим о том, что вы любите готовить. И готовите ли вы?
Да, я люблю готовить. И умею. Я – скромная и застенчивая, поэтому говорю прямо (смеется). Много всего умею готовить. Скажу лучше, что не умею. Мне не дается дрожжевое тесто. У нас плохие взаимоотношения. Но оно меня к себе подпускает один раз в году – на Пасху. И я тогда пеку настоящие куличи по бабушкиному рецепту: не унижаюсь до того, чтобы их покупать. Печь куличи – большой труд, физически сложная серьезная работа. Но дело чести.
- А есть фирменное блюдо, ради которого ваша семья собирается за столом?
Ну, во-первых, моя семья – мой муж - готовит лучше, чем я. И у нас идут споры не на тему, что готовит один потому, что другой не хочет этого делать, а наоборот – кто пойдет готовить. Это важная часть нашей жизни – обеды, ужины семейные. Каждый день!
- Вы успеваете поужинать вместе?
Да, успеваем, и делаем это обязательно с вином. Как следует. Я по-настоящему накрываю на стол: не может быть никакой клеенки – только скатерть. Бокалы, все приборы. Делаю так всю жизнь и не планирую ничего менять. Это очень важно.
- Чем?
Эстетически важно, я – гурманка, мне приятно есть вкусную еду. Я кое-что понимаю в винах, мне приятно их пить. Мне приятно сидеть с моими близкими за столом и разговаривать. Это очень важная вещь на тему «очаг». Уверена, что человек, который относится к подобному несерьезно, и в других ситуациях не сделает серьезного шага.
- Получается, что норма семейных ценностей не меняется?
Она не меняется потому, что мы не хотим ее менять. Но есть масса людей, которые ее изменили. Я когда съездила в Америку , меня поразило, что у них нет вообще никогда большого семейного застолья. Кто когда встал, тогда и в рот чего-нибудь сунул, и на ходу съел. Разумеется, разные есть семьи, но мне встретились такие. В Нью-Йорке наблюдала в холодильниках семей интеллектуальной элиты только содовую и лед. И вообще никакой еды! Но я не без нее жить не могу, а без наших застолий жить не хочу. Вот так вопрос стоит.
- От чего еще вам хорошо в семье?
Мне хорошо, когда все здоровы, разумеется. Когда чувствую, что нет внутренней тревоги и напряжения у людей. И я хочу, чтобы они были у меня счастливы.
- Что делает вашу семью счастливой?
Ох, не могу так ответить… Думаю от того, что мы вместе?! Не знаю. Не могу ответить.
- Вопрос о счастье такой сложный?
Разумеется.
- Счастье включено в норму?
Нет. Счастье – желаемая вещь. Но у каждого желания свои. Для кого-то – новый «Мерседес», для другого – покой, когда он сидит под липой и рисует что-нибудь карандашом. Согласитесь, совсем разные вещи?! Счастье – вообще никакого отношения к норме не имеет. Это совсем другое.
ИЗ ДОСЬЕ «КП»
Татьяна Владимировна Черниговская
Российский ученый в области нейронауки и психолингвистики, а также теории сознания.
Закончила отделение английской филологии филологического факультета Ленинградского государственного университета. В 1977 году защитила кандидатскую, а в 1993 году - докторскую диссертацию.
По ее инициативе в 2000 году впервые была открыта учебная специализация «Психолингвистика» на кафедре общего языкознания филологического факультета СПбГУ .
Читает курсы «Психолингвистика», «Нейролингвистика» и «Когнитивные процессы и мозг» для студентов и аспирантов филологического и медицинского факультетов СПбГУ, Смольного института свободных искусств и наук, а также для аспирантов Европейского университета в Санкт-Петербурге . Неоднократно была приглашенным лектором в крупнейших университетах США и Европы, координатором международных симпозиумов.
Вела цикл телевизионных передач на канале «Звездное небо мышления», «Покажем зеркало природе...» (канал "Культура"), «Ночь», рубрика «Интеллект» («Петербург - Пятый канал»).
В 2006 году избрана иностранным членом Норвежской академии наук.
9 января 2010 года указом Президента РФ Черниговской было присвоено почетное звание «Заслуженный деятель науки РФ».
Ощущение, что этот безумный, безумный, безумный мир на глазах еще больше сходит с ума, все время сгущается. Связано это прежде всего с носителями сознания, гомо сапиенсами. И разорванной, противоречивой картиной жизни, как она отражается в мозгу современников. Обострившиеся проблемы мозга, новейшую научную моду и болезни цивилизации ХХI века обсуждаем с крупнейшим отечественным специалистом в области теории сознания, руководителем кафедры конвергенции естественных и гуманитарных наук Петербургского государственного университета профессором Татьяной Черниговской. Человеком, научные интересы которого соединяют психологию, биологию и семиотику.
— Татьяна Владимировна, то, что Достоевский называл «болезнью сознавать», — это величайшая потребность человека или, может быть, проклятие?
— С какой стороны смотреть. Можно это назвать испытанием или даром. Если вы человек духовный — один ответ. Если нет — прямо противоположный.
— Чем сегодня в мире заняты и озабочены ваши коллеги-когнитивисты?
— Заняты разным. Но мировая мода — ставка на мозг. Огромный проект «BRAIN» американский. Гигантские деньги даны на расшифровку механизмов мозга и его моделирования. Вот, скажем, нам повезло бы и мы бы узнали, как действительно устроен мозг, как он умудряется работать. Это могло бы иметь последствия цивилизационного масштаба. Изменились бы средства коммуникации, изменились бы образование, медицина, вся техника — вообще все. Поэтому на это денег не жалеют.
Европейский проект — «Human brain project». Тоже огромные деньги. В нем участвуют лучшие университеты и научные центры по всему миру.
Случайно такие вещи не происходят. Исследования мозга — может быть, самые важные сейчас. Даже те, кто всякой войной занимается, понимают, что выигрывает электроника: кто сделает более мощную быстродействующую систему, тот и победит.
Но исследования мозга вовсе не обязательно несут отрицательный результат — это алармистская позиция. Прежде всего они принесут огромный положительный эффект в медицине. Это первостатейная вещь: размеры бедствия огромны. Мозговые заболевания выходят в мире на первое место, уже переигрывают сердечно-сосудистые и онкологию. Я раньше позволяла себе дурацкую шутку: что будем делать, когда большинство населяющих Землю людей сойдут с ума? Дошутилась! Это уже очень серьезная вещь! Американская статистика говорит о том, что половина населения в депрессии. Инсульты молодеют. Альцгеймер, Паркинсон… Аутистов сколько! Это все связано с мозгом.
— Есть ли в нем что-то, что различает добро и зло? Устройство, которое сканирует черное и белое?
— Научного ответа на это нет. Могу ответить полуфилософски, полунаучно и начать с другого конца. Важно понять, насколько мы запрограммированы. Последнее время на эту тему много идет разговоров. Ну вот я такой уродился, урод. Но я ж не виноват, что такой уродился?! За базар отвечу, а за генетику — нет.
Да, недооценивать роль генов нелепо. Генетика — мощнейшая наука, и становится все более быстрой, и цена исследований дешевеет: раньше, скажем, расшифровка генома индивидуума стоила миллион долларов, сейчас — тысячу. И это почти все могут себе позволить. Гены — багаж, с которым вы рождаетесь, но для того, чтобы он сыграл, его нужно включить…
— И что выполняет роль кнопки?
— Все, что с вами происходит! Где вы учились, кто ваши родители, друзья, учителя — опыт, внешний мир. Так что если мы говорим: «А я-то здесь при чем?!» — эта позиция не только аморальна, но и научно не верна. Потому что мы переносим ответственность за наши поступки на мозговую ткань. Если мы начнем таким образом на жизнь смотреть, надо лавку вообще закрывать.
— Если верить американскому психологу Филиппу Зимбардо, мы совсем не знаем, как будем себя вести в определенных обстоятельствах?
— Можно и жестче сказать: мы вообще не знаем, кто мы такие. Не как человечество, не как род, населяющий Землю, но каждый — про себя. Вы, например, уверены, что себя знаете?
— Нет, конечно!
— Вот в какой мир мы попали! И попали недавно. Иногда впечатление, что мы находимся в психиатрической больнице. Мир наполнился страшной ложью, причем ложью чрезвычайно глупой; ты человеку показываешь чашку, а он говорит, что это — Туманность Андромеды. И это происходит в масштабах нескольких континентов. В мире повысилась нервность, тревожность, приближающаяся к клинической. Масса людей живет в пограничных состояниях.
— Бедные наши классики считали, что русский человек через 200 лет станет существенно лучше, но два века прошли, и мы видим, что сложное становится более элементарным, тонкое — грубым, интеллектуальное — массовым…
— Да, это так. Хотя некоторые исследования показывают, что IQ растет. Я же считаю, что IQ — полная мура, он учитывает только способность к вычислению в широком смысле, а видов интеллекта много. Все равно самый высокий IQ будет у суперкомпьютера.
— В нашем мозгу миллионы нейронов. Может ли быть, что эта тончайшая инженерия создана для некоей высшей задачи?
— Хотелось бы так думать! Но сложность сама по себе, сложность как таковая, еще не гарантирует самосознание, рефлексию, возможность себя оценить. Современные компьютеры, носители искусственного интеллекта, слава тебе Господи, пока никаким сознанием не обладают. Но лично я очень боюсь, что как раз стремительно растущая сложность искусственных интеллектов в какой-то момент может перейти некий порог, и тогда у этих, рискну сказать, существ, появится осознание своей силы.
— И тогда фантастические фильмы-прогнозы осуществятся буквально?!
— Не вижу, почему нет. Есть серьезный научный вопрос, который я задаю многим коллегам. Вот он: является ли сознание следствием сложности? Можно ли сказать, что мозг, начав от примитивных существ на планете, бесконечно усложняясь, приходит к некоему порогу, когда возникает сознание? Если это так, нет препятствий к тому, чтобы стремительно растущие технологии в области искусственного интеллекта не достигли этого результата.
Но если это интеллект, по типу напоминающий человеческий, тогда у этого «существа» должно быть какое-то подобие тела. Не обязательно тело, как наше, но хотя бы сенсоры, которые дают вариант телесности. Мы такие, какие есть, потому что у нас такое тело. Сейчас в мире эта проблема называется «эмбодимент», телесность. Она всерьез обсуждается. Ведь есть куча наших соседей по планете, которые слышат и видят другие диапазоны, и миры, в которых они живут, для них другие.
Вы могли бы задать страшный вопрос: а вообще мир какой? Так вот: на этот вопрос, я думаю, нет ответа ни у кого. Кроме глупцов. Единой картины мира в принципе нет. Мы видим лишь то, что нам позволено Создателем.
Я как-то думала: может быть, сесть, написать роман фантастический?.. Жаль, времени нет! Но вспомните «Солярис» — вот этот мыслящий бульон; из того, что мы с таким реально не встречались, следует только одно: мы с этим еще не встречались!
— Если бы вы все же взялись за научно-фантастический роман, какой бы выбрали сюжет?
— Конечно, про интеллект! Что может быть таинственнее и интереснее? Кстати, недавно брали интервью у американского ученого, который давным-давно начал программу изучения внеземных цивилизаций. Он сказал вещь, меня поразившую: вполне возможно, что сигналы внеземных цивилизаций прямо летают вокруг нас — просто у нас нет инструментов, которые могли бы их поймать и расшифровать. Для того чтобы сделать это, нужно иметь общий код.
Или другая «опасная» тема — экстрасенсорные возможности и телепатия. Только дурак будет оспаривать их существование. А интуиция, прозрения? Мы понятия не имеем, что это такое. Встать в позу и сказать, что этого нет, — просто глупость. Но что с этим делать? Методы современной науки не подходят. Потому что наука подразумевает непременно три вещи: проверяемость, повторяемость и статистическую достоверность. Скажем, вы получили какие-то факты, описали их, опубликовали в серьезном научном издании, а какой-нибудь Майкл Дорфин из Гваделупы должен суметь повторить их и получить такой же результат, понимаете? Правила игры такие. А здесь речь идет о единичном явлении, которое никаким образом не ухватить. Какая повторяемость — в прозрении?!
— Не последний интеллектуал ХХ века Леви Стросс прогнозировал, как известно, что XXI век либо будет веком гуманитарности, либо его вообще не будет. Но вот он, XXI век, наступил, мы в нем прожили 14 лет, нет никаких пока признаков, что он становится гуманитарным, — но чем он становится, веком каких наук?
— Все движется в сторону искусственной жизни, я бы так сказала. Самая модная идея — бессмертие. Надежда на аппараты, искусственные интеллекты. Огромный запрос на это у многих, в том числе и властей предержащих. И варианты есть. Не просто свое тело и мозг заморозить, а перевести все в компьютер — вот хит сезона!
— Это как?!
— А так! Создать мощную искусственную нейронную сеть, в которую перенесется содержание всего вашего мозга. Непонятно, правда, в какой момент собираются эту копию делать… Но ваши правнуки, если захотят, на кнопочку нажмут, и — пожалуйста: вся прабабушкина жизнь.
— Ай! А как же приватность, тайна личности, в конце концов?
— Вот именно. Вопросов неразрешимых множество. И, похоже, можно будет наделать себе новых совершенных детей. Глаза голубые или ярко-зеленые, ноги от ушей, IQ — 200. Все закажем и сделаем! Это я, конечно, ёрничаю. Но препятствий формальных не вижу.
— Но какого бессмертия мы взыскуем, когда нас, если все так пойдет с образованием, скоро будут окружать толпы гуннов без представления о грамматике?
— Да, как сейчас организовывать образование — огромная проблема. Чему людей учить? Учитывая, что у каждого Google в кармане, число «фактов» растет каждый день, а избыток информации снашивает человека?
Вопрос давно не в том, чтобы накопить знания, — вопрос в том, чтобы учить думать, находить информацию, ее классифицировать, учить учиться. Должна, как я думаю, измениться вообще вся система. Не у нас, везде.
— Вы лично, Татьяна Владимировна, чем сейчас занимаетесь?
— Я всегда занимаюсь разным, но в том числе мозгом в связи с языком: как мозг умудряется справиться с такой сложнейшей системой, как язык человеческий; с синтаксисом справиться, со словами; что происходит с людьми, которые одновременно пользуются разными языками? Кстати, это ситуация крайнего стресса! Переводчик-синхронист — трудно представить более стрессовую работу. Разве что спасатели во время цунами. Переключение с кода на код чрезвычайно быстрое, с прогнозами и предвидениями — интересно как модель того, что мозг вытворяет.
Сейчас с Институтом мозга человека исследуем мозг и творчество. Что в мозгу происходит, когда человек творит? Вот почему я не очень верю в искусственный интеллект и его возможности: не видно, чтобы какая-нибудь из сверхмашин создала что-нибудь типа Моцарта, Бетховена или Пушкина.
— Естественно! Божественной искры-то нет!
— А вот что в мозгу происходит, когда он делает открытие? Идет нетривиальным ходом? Находит идеальную рифму? В общем, и сознание — это мозг, и память — мозг, и язык — тоже. Бродский говорил, что «поэзия — высшая форма языка, особый ускоритель сознания и наша видовая цель». То есть мы как вид умеем больше, чем эти железные счетоводы, которые единицы и ноли гоняют. Мы делаем нечто совсем другое… Если завтра студентов будут учить просто техническим вещам (как такой-то прибор включить, что добыть, где), тогда ничего хорошего не жди: сознание образовывается и развивается от чтения умных книг, разговоров с умными людьми, слушания умной и прекрасной музыки.
— Что вы думаете про поколение ваших учеников? Какие они?
— Они, конечно, очень способные. Один способнее другого. Очень много способных молодых женщин. Они еще какие-то умелые: водят джипы, хорошо одеваются, хорошо выглядят, везде ездят. У нескольких из моих молодых коллег по двое детей, и это абсолютно не останавливает их научную жизнь. Детей в охапку взяли, в Лондон на конференцию поехали или в Италию по музеям, где дети чувствуют себя как дома. Я радуюсь за них. Они самостоятельные, прежде всего конкурентоспособные очень. Конкурируют и с Западом, и с кем хочешь, гранты получают.
Они живут своей жизнью, но мы живем все вместе. И если идет какая-то работа, она идет день и ночь. Никто никогда не смотрит, выходные это или отпуск. Многие вещи нам, конечно, не нравятся: бюрократия страшная, валится на нас всякая дрянь, но это как бы плата. Зато мы получаем деньги на научные исследования, можем купить себе аппаратуру очень хорошую — понимаем, ради чего страдаем.
— А ситуация материальная благоприятна?
— Я бы сказала, что она неплохая. По крайней мере, у нас так. Всегда есть разные гранты, не один и не два даже, а три-четыре, и все крупные. Грант РНФ мы выиграли большой, который много чего нам позволяет делать. Это и аппаратура, и возможность ездить на разные конференции, но и зарплата. Естественно, деньги, которые люди получают по грантам, больше тех, которые они получают по штату.
— Какая аппаратура помогает вам в ваших исследованиях?
— Например, у нас есть прибор, который регистрирует микродвижения глаз, ай-треккер так называемый. Они действительно довольно дорогие, если хорошая модель. А у нас хорошая модель. От нее студенты, которые только пришли, свеженькие, сейчас просто в ажиотаже. Эти приборы позволяют фиксировать, что происходит с вашими глазами, что они делают, условно скажем, когда они рассматривают какое-то изображение или читают. Это значит, что вы можете следить за тем, где находится ваше внимание, что вызывает ваши трудности, где вы делаете ошибки, что происходит с вашей памятью. Очень мощное средство. Огромная проблема сейчас в мире с чтением и письмом. Дислексиков и дисграфиков десятки, если не сотни, миллионов. Это, кстати, тоже мозговые нарушения из разряда минимальных дисфункций. Нарушения небольшие, но достаточные, чтобы человеку жизнь испортить. Люди с высоким интеллектом, которые выигрывают, скажем, олимпиады по физике, или химии, или математике, имеют твердую единицу по русскому языку. И ничего сделать с этим нельзя. Ужасно пишут, чудовищно читают, медленно, с большим трудом, пропуская, возвращаясь. Так вот эти приборы дают возможность посмотреть, что происходит у человека во время чтения, что не так. Они имеют и прикладную пользу, потому что результаты работ дают методики, с помощью которых можно помогать людям.
— Вы всегда жадно занимались познанием в разных областях и дисциплинах. Какие тайны этого мира сегодня вам кажутся самыми существенными?
— Мозг — номер один. А еще я не понимаю, что такое музыка. Не в банальном смысле, а вообще, что это, — точно из других сфер, что-то чудесное. И близко к этому — математика. Я часто пристаю к математикам и физикам, задавая вопрос: если люди исчезнут с планеты, математика останется? Это ставит людей в тупик. Но я не ради тупика, я ответ хочу получить! Потому что математика — это «свойство мира», как говорил Галилей. Он считал, что «Создатель построил мир языком математики». Что вообще все подчиняется математике…
— Если бы вы обладали абсолютной властью и могли провести любое решение, что сделали бы для блага землян?
— Какие вы страшные вопросы задаете! Я считаю, что если к духовной жизни, включающей религию, искусство, литературу — серьезные вещи, которые создало человечество за свою тяжелую и не очень длинную историю, — если к ним не будет пристального, серьезного отношения у землян, тогда, я думаю, недолго нам жить на этой планете. Вот это самое главное в человеке — духовная сфера, единственное, чего у других существ, похоже, нет.
— То есть надо всю жизнь реформировать?
— Существенно переформатировать. Технократическая дорога — в тупик. Моя предыдущая кофеварка, которая сломалась, была гораздо проще, чем та, которая у меня сейчас. Зачем я должна эти кнопки изучать, силы свои тратить? Можно же взять джезву, налить туда воды, положить кофе, поставить на раскаленный песок и посидеть спокойно, посмотреть в звездное небо над головой. Нам Кант все сказал…
Я думаю, мы расплатимся за пренебрежение такими вещами. Если детям в школе дают дайджест — краткое содержание романов Достоевского, это что? Романы Достоевского — не детективы. Их нельзя сократить, в них нельзя убрать ни одной буквы. Душу воспитывает что? Сложная литература. Сложное искусство. Но если человек смотрит на картину Леонардо и не понимает, что именно в ней совершенно, потому что его видеокамера ловит мир еще более точно, — значит, происходит распад сознания...
Развитие нейролингвистики как науки непосредственно связано с нейропсихологией с одной стороны, лингвистикой и психолингвистикой – с другой. Затрагивая такие научные дисциплины и направления, как лингвистика, психология, учение о создании искусственного интеллекта, нейронауки, философия, эта наука требует особого подхода и профессиональных знаний многих дисциплин.
В России на сегодняшний день выделяются две школы, занимающиеся исследованиями в области нейролингвистики. Первая находится в Москве, вторая – в Санкт-Петербурге. О руководителе Петербургской школы нейролингвистики, должность которого в данный момент занимает Черниговская Татьяна Владимировна, и пойдет речь далее.
Немного из биографии Татьяны Владимировны Черниговской
Татьяна Владимировна родилась 7 февраля 1947 г. в Санкт-Петербурге, тогда еще Ленинграде. Закончив школу, поступила на филологический факультет Санкт-Петербургского государственного университета, где под руководством Л.Р. Зингера, Л.А. Вербинской и Л.В. Бондаренко занималась экспериментальной фонетикой.
Получив гуманитарное образование, ушла в биологию, проработав в Институте эволюционной физиологии и биохимии им. И.М.Сеченова РАН до 1998 г.. С 1998 г. - профессор Санкт-Петербургского государственного университета. Читает курсы "Психолингвистика", "Нейролингвистика" и "Когнитивные процессы и мозг" для студентов и аспирантов филологического и медицинского факультетов СПбГУ.
Черниговская Татьяна Владимировна – доктор филологических и биологических наук. В 1977 г. она защитила кандидатскую. В 1993 г. защитила докторскую диссертацию «Эволюция языковых и когнитивных функций: физиологические и нейролингвистические аспекты» по двум специальностям «Теория языкознания» и «Физиология».
Почему изучение мозга займет центральное место в 21 веке
Это тема лекции, которую Татьяна Владимировна прочла в 2009 г. в Перми на конференции TEDxPerm. Это выступление дает наилучшее представление о том, чем же все-таки она занимается.
Предметом нейролингвистики и темой, которой долгое время занимается Татьяна Черниговская, является мозг. В своем выступлении она обращает наше внимание на то, что «мозг - это самое сложное, что есть во вселенной» , при этом, он является призмой, через которую мы воспринимаем мир. Это объясняет то, почему каждый из нас видит мир по-своему, но насколько реален этот мир, не знает никто. В качестве примера Черниговская Т.В. приводит человека, страдающего галлюцинациями:
«Человека, который их видит, невозможно убедить, что их не существует. Для него они так же реальны, как для меня стакан, который стоит на этом столе. Мозг ему морочит голову, подавая всю сенсорную информацию, что галлюцинация реальна. Так какие у нас с вами основания считать, что то, что сейчас происходит, реально, а не находится внутри нашей галлюцинации?»
Так как же тогда людям сосуществовать вместе? - спросите вы. - У каждого в голове своя реальность, свое видение мира. Ответ прост: язык. Именно он является «интерфейсом между вселенной, нами и нашим мозгом», позволяет передавать мысли, переживания, воспоминания, способствует формированию если не единообразного, то похожего взгляда на какую-либо ситуацию. Таким образом, язык, выступая средством взаимодействия людей, обеспечивает возможность более или менее единого понимания реальной действительности.
«Плохой», «хороший» мозг
Черниговская Т.В. в своих лекциях также употребляет понятия «плохой» мозг и «хороший» мозг. Что это значит? «Хороший» мозг от «плохого» отличается сложностью нейронной сети. Нейронная сеть – это сочетание того, с чем родился человек, и того, с чем он имеет дело (жизненный опыт). Таким образом, важна не только наследственность, но и все, что формирует нас как личностей: книги, прочитанные нами, музыка, которую мы слушаем, люди с которыми общаемся, и многое другое. «Мозг не решето, из него ничего не высыпается» , все, что мы видим и слышим, остается в нашем мозге, поэтому крайне важно окружать себя хорошими людьми, слушать правильную музыку и читать книги, которые делают нас лучше.
Таким образом, важно понять, что мы полностью зависим от нашего мозга. Мы можем смотреть, но видит именно мозг, мы можем слушать, но слышит мозг. Он интерпретирует получаемую информацию и воспринимает ее своими способами – так, как нужно именно ему. Поэтому, я полагаю, не нужно объяснять, как важны исследования работы мозга на данном этапе развития общества.
Сама Черниговская Т.В. на вопрос о том, на что могли бы повлиять знания о мозге, отвечает: «Точно на то, например, каким образом должно быть организовано образование»
Ее рассуждения на эту тему из лекции «Свобода воли и нейроэтика»:
Мы должны понять, как научить людей извлекать информацию из внешнего мира. Этой информации теперь такое количество, что на самом деле почти что все равно, есть она или нет. Каждый день несметные тонны разных данных. Их не только невозможно осмыслить, их невозможно даже хранить. Собственно говоря, даже непонятно, зачем хранить, если мы не можем это осмыслить, переварить. Как учить людей учиться?
И правда, каждый день появляется множество новых знаний, которые невозможно охватить, даже если выбирать информацию лишь по своей специальности. Как построить систему образования под эти новые условия жизни? Обучать детей не 11, а может быть, 15, 20 лет? Действительно, ответа пока на этот вопрос нет, но становится очевидно, что нужно что-то делать с системой образования, необходимо создавать какую-то новую схему обучения, новые методы и способы нахождения и усвоения информации, получения качественных всесторонних знаний.
Это важно еще и потому, что процесс освоения новой информации является главной силой, формирующей нас как личностей, как индивидуальностей. Как рассуждает сама Черниговская:
Мы - это то, что мы помним. Мы - это то, как мы себя идентифицируем. Мы - это то, как мы размещаем себя в объективном пространстве. Мы - это наше собственное время и способность удерживать в сознании индивидуальную временную ось, «узнавать себя», несмотря на все происходящие перемены.
Таким образом, все, что мы прочли, услышали и увидели, становится частью нас самих, делает нас теми, кто мы есть. Как иначе объяснить, что, потеряв память, человек теряет и ту индивидуальность, которой он обладал, он больше не может идентифицировать себя, как раньше, и определить свое место в мире. И при этом, сама память не является «коробкой», где находятся воспоминания, это процесс, постоянно формирующийся и изменяющийся. И бесперебойную работу этого процесса обеспечивает вся нейронная сеть.
Подводя итоги
Нейролингвист, дважды доктор наук и профессор СПбГУ Черниговская Татьяна Владимировна занимается тем, что пытается ответить на одни из самых важных вопросов современного мира.
Это вопросы о том, что такое память, что представляет собой ум и какого человека можно назвать умным, чем отличается «хороший» мозг от «плохого», кто управляет мозгом – мы или он сам. Она затрагивает важные проблемы переизбытка информации и задает вопросы о том, как научить людей правильно получать и воспринимать эту информацию.
Литература:
- Интернет страница URL http://www.genlingnw.ru/person/Chernigovskaya.htm
- Татьяна Черниговская: нам нужен мыслитель (передача"Гамбургский счёт", ОРТ)
- Т.В.Черниговская. Лекция - Свобода воли и нейроэтикa / Публичные лекции в лектории СНОБ (Москва) 04.12.2012
- Т.В.Черниговская. Почему изучение мозга займет центральное место в 21 веке / TED, Пермь, 2009
- Т.В.Черниговская. Лекция - Повелитель интеллекта / Программа из цикла «Неочевидное-вероятное» на телеканале ТВЦ, 2014
- Т.В.Черниговская. Нить Ариадны, или пирожные Мадлен: нейронная сеть и сознание/ Лекция на VII Фестивале науки в Москве, 13.10.2012
В 1947 году зимним февральским днем, 7-ого числа в Санкт-Петербурге родилась Черниговская Татьяна Владимировна. Семья девочки считалась интеллигентной, родители посвятили себя науке и были учеными.
Татьяна Владимировна с маленького возраста воспитывалась в трудовой и научной атмосфере. В последствии такое воспитание оказало свое влияние на выбор будущей специальности Черниговской.
Обучалась Татьяна Владимировна в англоязычной, единственной во времена Советского союза школе, которая привила девочке любовь к лингвистике. Благодаря обучению в этой школе у Татьяны было огромное желание изучать языки.
Окончив школу, Черниговская поступила на факультет английской филологии кафедры "Экстриментальная фонетика" в СПГУ. По словам самой Татьяны Владимировны, все ее поступки были по зову сердца и души, импульсивными. Она никогда не задумывалась о своем будущем и уж тем более его не планировала.
Научная деятельность
Татьяна Черниговская была очень талантливой девушкой, защитившей в тридцатилетнем возрасте (1977 год) кандидатскую диссертацию. Важным в жизни Татьяны стал и 1993 год - год защиты докторской.
В настоящее время она имеет звание профессора и является доктором филологических и биологических наук.
Татьяна Владимировна изучает мозг человека. Его изучение дело тонкое и очень сложное. Если говорить научным языком, то можно сказать, что Черниговская занимается изучением психолингвистики и нейролингвистики.
Она считает, что совершенно невозможным глубокое и качественное изучение человеческого мозга без использования знаний из других областей науки.
Черниговская занимает должность заместителя директора в НБИК Центре Курчатовского института. Является лектором в ряде местных высших учебных заведений для аспирантов и студентов. В своих лекциях она рассказывает молодежи о работе человеческого мозга и мысли. Профессор совмещает свою работу в институтах с ведением ряда телепередач на таких каналах как Культура и Петербург - Пятый канал, имеет личный сайт, на котором размещен полный список проведенных ее телепередач.
Личная жизнь
Информации о личной жизнь талантливейшего доктора наук практически ничего не известно. Замуж Татьяна Владимировна вышла будучи студенткой. Имени мужа и информации о детях никто не знает.
Черниговская любит много времени проводить на природе (особенно в лесу или у океана), не читает электронных версий книг (только книги на бумажной основе), без ума от классической музыки и театральных представлений, за что причисляет себя к эстетам.
Татьяна Владимировна обожает своего британского кота. Она утверждает, что питомец ее телепат и ему не нужно говорить слов. Черниговская считает, что источник удовольствия - это хорошее вино и вкусная еда.
Для детей очень важно начать учиться вовремя. Главная беда современного ребенка в тщеславных родителях. Когда мне говорят: «Я своего сына в два года начал учить читать», я отвечаю: «Ну и дурак!» Зачем это нужно? Он в два года еще не может этого делать. Его мозг к этому не готов. Если вы его надрессируете – он, конечно, будет и читать, и, может, даже писать, но у нас с вами другая задача. Вообще, у детей огромный разброс в скорости развития. Есть такой термин – «возраст школьной зрелости». Он определяется так: одному ребенку 7 лет и другому тоже 7 лет, но один идет в школу, потому что его мозг к этому готов, а второму надо еще полтора года дома с мишкой играть и только потом садиться за парту. По официальным данным, у нас более 40% детей имеют трудности с чтением и письмом по окончании начальной школы. И даже в 7 классе есть те, кто плохо читает. У таких детей вся когнитивная мощь мозга уходит на то, чтобы продраться через буквы. Поэтому если даже он и прочитывает текст, то понять смысл сил уже не хватило, и любой вопрос по теме поставит его в тупик.Развивайте мелкую моторику
Перед нами стоит очень сложная задача: мы находимся на стыке между человеком, который писал по прописям и читал обычные книги, и человеком, который читает гипертексты, писать не умеет вообще, имеет дело с иконками и даже не набирает тексты. Важно понимать, что это – другой человек и у него другой мозг. Нам, взрослым, нравится этот другой мозг, и мы уверены, что никакой опасности в этом нет. А она есть. Если маленький ребенок, придя в школу, не учится письму, привыкая к мелким филигранным движениям ручки, если в детском саду он ничего не лепит, не вырезает ножницами, не перебирает бисер, то у него мелкая моторика не вырабатывается. А это именно то, что влияет на речевые функции. Если вы не развиваете у ребенка мелкую моторику, то не жалуйтесь потом, что его мозг не работает.Слушайте музыку и приучайте к этому детей
Современные нейронауки активно изучают мозг в то время, когда на него воздействует музыка. И мы сейчас знаем, что когда музыка участвует в развитии человека в раннем возрасте, это сильно влияет на структуру и качество нейронной сети. Когда мы воспринимаем речь, происходит очень сложная обработка физического сигнала. Нам в ухо ударяют децибелы, интервалы, но это все физика. Ухо слушает, а слышит мозг. Когда ребенок обучается музыке, он привыкает обращать внимание на мелкие детали, отличать звуки и длительности между собой. И именно в это время формируется тонкая огранка нейронной сети.Не разрешайте мозгу лениться
Не все люди на нашей планете гениальны. И если у ребенка плохие гены, то тут ничего не поделаешь. Но даже если гены хорошие, то этого все равно недостаточно. От бабушки может достаться великолепный рояль Steinway, но на нем надо учиться играть. Точно так же ребенку может достаться замечательный мозг, но если он не будет развиваться, формироваться, ограниваться, настраиваться – пустое дело, погибнет. Мозг киснет, если у него нет когнитивной нагрузки. Если вы ляжете на диван и полгода будете лежать, то потом вы не сможете встать. И с мозгом происходит абсолютно то же самое. Я думаю, любому человеку понятно, что если бы Шекспир, Моцарт, Пушкин, Бродский и другие выдающиеся деятели искусства попробовали бы сдать ЕГЭ, они бы его провалили. И тест на IQ бы провалили. О чем это говорит? Только о том, что тест на IQ никуда не годится, потому что никто не сомневается в гениальности Моцарта, кроме сумасшедших.Не затачивайте детей только под ЕГЭ
Есть такая карикатура, на ней изображены животные, которым предстоит залезть на дерево: обезьяна, рыбка и слон. Разные существа, некоторые из которых в принципе влезть на дерево не могут, однако, это именно то, что предлагает нам современная система образования в виде предмета нашей особенной гордости, ЕГЭ. Я считаю, что это очень большой вред. Если, конечно, мы хотим приготовить к жизни людей, которые будут работать на конвейере, то это, безусловно, подходящая система. Но тогда мы должны сказать: все, мы на развитии нашей цивилизации ставим точку. Будем держать Венецию сколько можно, чтобы она не утонула, а новенького нам не надо, хватит уже шедевров, девать их некуда. А вот если мы хотим воспитывать творцов, то эта система – худшее, что можно было придумать.Учите мальчиков и девочек по-разному
Говорить с мальчиками нужно кратко и конкретно. Для максимального эффекта они должны быть вовлечены в активную деятельность, им просто нельзя сидеть спокойно. У них столько энергии, что лучше всего постараться направить ее в мирное русло, дать выход, причем прямо во время занятий. Не запирайте их в маленьком замкнутом пространстве, дайте им простор и возможность двигаться. Кроме того, мальчикам нужно ставить больше реальных задач, придумывать состязания, а скучных письменных заданий давать меньше, от них нет никакого толку. А еще их обязательно нужно хвалить за любую мелочь. И вот еще один интересный факт: оказывается, мальчики должны воспитываться в более прохладных помещениях, чем девочки, потому что иначе они у вас во время занятия просто заснут.Девочки же любят работать в группе, им нужен контакт. Они глядят в глаза друг другу и любят помогать учителю. Вот это очень важно: девочек не надо оберегать от падений и загрязнений, они должны испытывать «контролируемый риск». Есть возможность у нее упасть, пусть упадет и научится справляться с этим. Девочки очень не любят резкие громкие разговоры, но требуют непременного эмоционального включения, а еще они любят цветной мир, то есть класс для занятий у девочек должен быть ярким. Внимательный индивидуальный подход может из двоечника сделать отличника. Не все двоечники по-настоящему двоечники, некоторые из них – Леонардо Да Винчи, навсегда погибшие благодаря гениальным усилиям учителей.
Делайте перерывы
Обычно считается, что, если в процессе выучивания ребенок что-то забыл – это плохо, отвлекся – плохо, перерыв сделал – тоже плохо, а если уснул – вообще кошмар. Это все неправда. Все эти перерывы – не просто не помехи для запоминания материала и обработки информации, а наоборот, помощь. Они дают возможность мозгу уложить, усвоить полученную информацию. Лучшее, что мы можем сделать, если нам что-то нужно срочно выучить прямо к завтрашнему дню, это прочитать прямо сейчас и быстро лечь спать. Основная работа мозга происходит в то время, когда мы спим.Для того, чтобы информация попала в долговременную память, нужно время и определенные химические процессы, которые происходят как раз во сне. Постоянное напряжение от того, что вы что-то не успели, что-то не получилось, опять ошибки, ничего не выходит – это худшее, что вы можете себе причинить. Нельзя бояться ошибок. Чтобы учиться было легче, нужно осознать, что обучение идет всегда, а не только за письменным столом. Если человек просто сидит за письменным столом и делает вид, что он учится – ничего полезного не выйдет.
